"Поворот" и "изменение направления" -- теория (+)

Темы связанные с законностью и страхованием

"Поворот" и "изменение направления" -- теория (+)

Сообщение dl » 14.09.2009 11:04

Предлагаю, дабы не мутить все в кучу в соседней ветке вынести этот вопрос отдельно, а в той теме уже применять к конкретным перекресткам.
так вот, почитав вышеуказанную тему и обсуждение затеяное все тем же NZ на другом форуме, обдумав немного собственные варианты, предлагаю такую теорию:

Повротом считаем только лишь такое изменение направления движения на перекрестке, когда "поворачивающий" своими действиями хотя бы теоретично может создать помеху транспорту с направления приоритетом не ниже чем его собственный. Остальные случаи считаем "изменением направления". Все это есстественно если конкретные направления не оговорены в данном месте разметкой и/или знаками.

Т.е. конкретно на перкрестке показанном в соседней теме
284
при всей дурости разметки по середине красный таки едет законно, как и едущие в обратном направлении могут поворачивать налево с обоих полос.

А вот на этом:
286
Красный нарушает, т.к. создает своими действиями помеху синему.

Подчеркиваю -- я говорю хотябы о теоретической помехе, т.е. если на втором рисунке не будет синего -- красному так ехать все равно нельзя.

Вот такая получилась теория, которую пока, ссылаясь на конкретные документы, однозначно доказать не могу :idontnp:

Мнения, возражения, дополнения? :popcorn:
...сидел, борщ ел. Кастетом-БАМ! Всё, лица нет! ©
-----------
"Будь мужиком, а не би. Жизнь - не гольф, а регби!" ©
Аватара пользователя
dl
Действительный член клуба
Действительный член клуба
 
Сообщeния: 9835
Зарегистрирован: 23.05.2008 13:56
Откуда: ბათუმი, აჭარა, საქართველო
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 2394 раз.
Поблагодарили: 1890 раз.

Re: "Поврот" и "изменение направления" -- теория (+)

Сообщение NZ » 14.09.2009 12:09

dl писал(а):Вот такая получилась теория, которую пока, ссылаясь на конкретные документы, однозначно доказать не могу

Вот и я о томже , что доказать аргументировано не могу. И хотя на первом прекрёстке вроди не нарушает, а на втором вроди нарушает .Но по сути чем отличаются перекрёстки , только наличием непонятной разметки.
Эта разметка наверное
1.7 (переривчаста лінія з короткими штрихами і рівними їм проміжками) — позначає смуги руху, а також напрямок головної дороги в межах перехрестя;
.
Даёт ли она право нарушить п.10.4 - ? Чёткого ответа нет.
Из-за отсутствия чёткого определения ПОВОРОТ и получаются такие вот разногласия.
Табличка 7.8 определяет очерёдность проезда перекрёстка , а не направление.
В общем я ужЕ успокоился , потому что доказательсв в пользу того , что на обеих рисунках красный НАРУШАЕТ больше , чем версий в его оправдание.

ЗЫ Повторюсь , лично я всегда выполняю п.10.4 , но захотелось покопаться в теории , поиграть в адвокатов.
Окурок, выброшенный в урну, гораздо патриотичнее флажочка на автомобиле.
Аватара пользователя
NZ
Действительный член клуба
Действительный член клуба
 
Сообщeния: 3551
Зарегистрирован: 23.04.2009 17:01
Автомобиль: FORD fusion
Имя: Николай
Благодарил (а): 1194 раз.
Поблагодарили: 817 раз.

Re: "Поворот" и "изменение направления" -- теория (+)

Сообщение dl » 14.09.2009 12:22

Разница не в разметке! Вернее не только в ней! разница в том, что на втором перекрестке синий может двигаться прямо и тем самым красный перекрывает ему траекторию, а на первом этого нет.
...сидел, борщ ел. Кастетом-БАМ! Всё, лица нет! ©
-----------
"Будь мужиком, а не би. Жизнь - не гольф, а регби!" ©
Аватара пользователя
dl
Действительный член клуба
Действительный член клуба
 
Сообщeния: 9835
Зарегистрирован: 23.05.2008 13:56
Откуда: ბათუმი, აჭარა, საქართველო
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 2394 раз.
Поблагодарили: 1890 раз.

Re: "Поворот" и "изменение направления" -- теория (+)

Сообщение NZ » 14.09.2009 13:03

dl писал(а):синий может двигаться прямо

Да , я не нашёл ничего , чтобы ему запрещало ехать прямо , но правильней синему ехать не с первой полосы , а со второй , так как он , уступая дорогу жёлтому , остановившись на перекрёстке может перекрыть траекторию тем ,кто движется за ним и хочет повернуть направо.
Окурок, выброшенный в урну, гораздо патриотичнее флажочка на автомобиле.
Аватара пользователя
NZ
Действительный член клуба
Действительный член клуба
 
Сообщeния: 3551
Зарегистрирован: 23.04.2009 17:01
Автомобиль: FORD fusion
Имя: Николай
Благодарил (а): 1194 раз.
Поблагодарили: 817 раз.

Re: "Поворот" и "изменение направления" -- теория (+)

Сообщение falco » 14.09.2009 15:42

NZ писал(а):от и я о томже , что доказать аргументировано не могу. И хотя на первом прекрёстке вроди не нарушает, а на втором вроди нарушает .

Аналогично, 100% аргументированно доказать не могу, но свое имхо в соседней теме высказал, точнее сказал, как делаю я на том перекрестке. Но тема заинтриговала и заинтересовала. Если буду в районе Харьковской, заеду в областной учебный комбинат спрошу специалиста по ПДД, пусть разъяснит, есть там человек, которого даже гайцы, как експерта в особо запутанных случаях привлекают.
Не надо ездить быстрее, чем летает ваш ангел-хранитель
Аватара пользователя
falco
Действительный член клуба
Действительный член клуба
 
Сообщeния: 613
Зарегистрирован: 08.02.2009 17:39
Откуда: Сумы
Автомобиль: ПЫЖИК
Имя: Петр
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Re: "Поворот" и "изменение направления" -- теория (+)

Сообщение NZ » 14.09.2009 16:26

falco писал(а):заеду в областной учебный комбинат спрошу специалиста по ПДД, пусть разъяснит,

Очень хотелось бы услышать мнение квалифицированного специалиста. По возможности не затягивай с ответом .
Окурок, выброшенный в урну, гораздо патриотичнее флажочка на автомобиле.
Аватара пользователя
NZ
Действительный член клуба
Действительный член клуба
 
Сообщeния: 3551
Зарегистрирован: 23.04.2009 17:01
Автомобиль: FORD fusion
Имя: Николай
Благодарил (а): 1194 раз.
Поблагодарили: 817 раз.

Re: "Поворот" и "изменение направления" -- теория (+)

Сообщение alko » 14.09.2009 20:01

NZ писал(а):
dl писал(а):синий может двигаться прямо

Да , я не нашёл ничего , чтобы ему запрещало ехать прямо , но правильней синему ехать не с первой полосы , а со второй , так как он , уступая дорогу жёлтому , остановившись на перекрёстке может перекрыть траекторию тем ,кто движется за ним и хочет повернуть направо.


Если синий будет ехать так как с твоей точки зрения "правильней" то он рискует попасть на нарушение 11.5. Кстати, AFAIR, было одно время когда за это реально щемили штрафами. А про тех кому направо это только при наличии допсекции на светофоре. Если ее нет то все кому направо расслабляются и стают в очередь за синим.
alko
 
Сообщeния: 1147
Зарегистрирован: 03.09.2008 21:44
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: "Поворот" и "изменение направления" -- теория (+)

Сообщение falco » 14.09.2009 20:05

NZ писал(а):
falco писал(а):заеду в областной учебный комбинат спрошу специалиста по ПДД, пусть разъяснит,

Очень хотелось бы услышать мнение квалифицированного специалиста. По возможности не затягивай с ответом .

Постараюсь, но твердо обещать сроки не могу, так как постоянно нахожусь на Курской (и живу и работаю).
Не надо ездить быстрее, чем летает ваш ангел-хранитель
Аватара пользователя
falco
Действительный член клуба
Действительный член клуба
 
Сообщeния: 613
Зарегистрирован: 08.02.2009 17:39
Откуда: Сумы
Автомобиль: ПЫЖИК
Имя: Петр
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 39 раз.

Re: "Поворот" и "изменение направления" -- теория (+)

Сообщение alko » 14.09.2009 20:16

dl писал(а):Разница не в разметке! Вернее не только в ней! разница в том, что на втором перекрестке синий может двигаться прямо и тем самым красный перекрывает ему траекторию, а на первом этого нет.


Я знаю одну вещь которая всю эту теорию разбивает в пух и прах ;) Ну просто потому что пытался сделать свою подобную теорию которая бы была непротиворечива, подкреплена ПДД, позволяла быстро ориентироваться на дороге и т.п. ;)

Термины в таких документах как ПДД или задаются в самом документе или в связанных с ним документах или используется общепринятое трактование которое можно найти ... угадай где... в толковом словаре. Так вот толковый словарь русского языка (проверял 3 штуки) говорит что поворот -- это изменение направления движения. Никаких ограничений на это изменение не накладывается. Т.е. речь идет о любом изменении.

При отсутствии перекрестка поворот дороги вопросов не вызывает ибо нет конфликтных точек из-за которых приходилось бы решать очередность проезда. Вопрос возникает на перекрестке. А проезду перекрестков посвящена отдельная глава в ПДД. Так что хорош выдумывать про движение прямо если дорога поворачивает на X градусов и все такое прочее -- оно к проезду перекрестков (хоть T-образных, хоть X-образных, хоть под У-образных) неприменимо.

А теперь попробуйте опровергнуть ;)
alko
 
Сообщeния: 1147
Зарегистрирован: 03.09.2008 21:44
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: "Поворот" и "изменение направления" -- теория (+)

Сообщение dl » 15.09.2009 03:45

ХМ... даю еще затравочку...
Обращаем внимание на термины в ПДД (п.1.10):
проїзна частина — елемент дороги, призначений для руху нерейкових транспортних засобів. Дорога може мати декілька проїзних частин, межами яких є розділювальні смуги;

Там же:
перехрестя — місце перехрещення, прилягання або розгалуження доріг на одному рівні, межею якого є уявні лінії між початком заокруглень країв проїзної частини кожної з доріг. Не вважається перехрестям місце прилягання до дороги виїзду з прилеглої території;


Далее п.10.4 у нас в ПДД звучит так:
10.4. Перед поворотом праворуч, ліворуч або розворотом водій має завчасно зайняти відповідне крайнє положення на проїзній частині, призначеній для руху в цьому напрямку, крім випадків, коли здійснюється поворот у разі в'їзду на перехрестя, де організовано круговий рух, напрямок руху визначено дорожніми знаками чи дорожньою розміткою або рух можливий лише в одному напрямку, встановленому конфігурацією проїзної частини, дорожніми знаками чи розміткою.

При этом в Венской конвенции 1968 года которая, я так понимаю, у нас действует на уровне Закона (а не постановы как ПДД) и является документом, которому ПДД должны соответствовать:
Статья 16


Изменение направления движения


1. Перед поворотом направо или налево для выезда на другую дорогу или для въезда в придорожное владение водитель должен, не нарушая положений пункта 1 статьи 7 и статьи 14 настоящей Конвенции:
a) если он намерен выехать с дороги со стороны, соответствующей направлению движения, - приблизиться, насколько это возможно, к краю проезжей части дороги, соответствующему этому направлению, и затем выполнить возможно более короткий маневр;
b) если он намерен выехать с дороги с другой стороны, при условии, что Договаривающиеся Стороны или их территориальные подразделения будут иметь возможность предписать иные положения для велосипедов и велосипедов с подвесным двигателем, - приблизиться, насколько это возможно, к оси проезжей части (на дорогах с двусторонним движением) или к краю, противоположному стороне, соответствующей направлению движения (на дорогах с односторонним движением), а если он намерен выехать на другую дорогу с двусторонним движением, - совершить поворот таким образом, чтобы выехать на проезжую часть этой другой дороги по стороне, соответствующей направлению движения.
2. При выполнении маневра, связанного с изменением направления движения, водитель должен, не нарушая положений статьи 21 настоящей Конвенции в отношении пешеходов, пропустить транспортные средства, движущиеся в противоположном направлении по проезжей части, с которой он собирается выехать, а также велосипеды и велосипеды с подвесным двигателем, движущиеся по велосипедным дорожкам, пересекающим проезжую часть, на которую он выезжает.

Там же смотрим определение "дороги", "проезжей части" и "перекрестка":
d) термин "дорога" означает всю полосу отвода любой дороги или улицы, открытой для движения;
e) термин "проезжая часть дороги" означает часть дороги, обычно используемую для движения транспортных средств; дорога может иметь несколько проезжих частей, четко разграниченных, в частности разделительной полосой, или находящихся на различных уровнях;
...
h) термин "перекресток" означает любое пересечение на одном уровне, соединение или разветвление дорог, включая территорию, образуемую такими пересечениями, соединениями или разветвлениями;


Итого: В венской конвенции оговаривается занимание крайнего положения для выезда на другую дорогу. Дорога же по своей сути -- есть совокупность проезжих частей. При этом проезжая часть ограничивается разметкой. На первой картинке в итоге имеем, что оба автомобиля ПРОЕЗЖУЮ ЧАСТЬ не покидают (что и пытались нам сказать нарисовав непрерывно разметку, только нарисовали какую-то невнятную), раз не покидают проезжую часть то и не покидают ДОРОГУ, соответственно крайнее правое положение занимать не обязаны.
На втором же рисунке имеем смену дороги (проезжие части имеют разрыв), потому выполняем маневры из из соответствующих крайних положений, если другое не предписано знаками или разметкой.

Таким образом поворотом (маневром для которого необходимо принимать крайние положения) считаем только тот маневр, при выполнении которого, производится выезд с дороги (соответственно и проезжей части).

Это правда таки крушит мою теорию высказанную выше, но вроде как ставит все на свои места, или я чего-то упустил?

Кстати:
alko писал(а):Термины в таких документах как ПДД или задаются в самом документе или в связанных с ним документах или используется общепринятое трактование которое можно найти ... угадай где... в толковом словаре. Так вот толковый словарь русского языка (проверял 3 штуки) говорит что поворот -- это изменение направления движения. Никаких ограничений на это изменение не накладывается. Т.е. речь идет о любом изменении.


В разделе ПДД посвященном перекресткам (16-й) нигде и слова нет про занимание крайних положений (или я не нашел?)... ;) А мы вроде как именно об этом баяним, или ты о чем-то другом? :popcorn:
...сидел, борщ ел. Кастетом-БАМ! Всё, лица нет! ©
-----------
"Будь мужиком, а не би. Жизнь - не гольф, а регби!" ©
Аватара пользователя
dl
Действительный член клуба
Действительный член клуба
 
Сообщeния: 9835
Зарегистрирован: 23.05.2008 13:56
Откуда: ბათუმი, აჭარა, საქართველო
Имя: Дмитрий
Благодарил (а): 2394 раз.
Поблагодарили: 1890 раз.

След.

Вернуться в Автозакон



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0