solar писал(а):Как можно сравнивать то чем ни когда не занимались? Как можно сравнить мой час работы (преподавателя в ВУЗе) с инженером у чертежной доски, бухгалтера за компьютером, дворника на улице и т.д. Да, согласен мой труд, как Вы выразились не приносит ни какой практической пользы, на этом этапе, но в дальнейшем из этого студента вырастет, надеюсь, хороший доктор который будет приносить пользу, т.е. пользу приношу и я опосредованно.

Бррр... Вы не совсем меня поняли. Чтобы было понятнее рассмотрим на примере некоего абстрактного ВУЗа...

Предположим обществом востребованы инженеры электронной техники и врачи-терапевты и рассматриваемый абстрактный ВУЗ их готовит. Грамотный специалист должен обладать знаниями в своих предметных областях (схемотехника/etc) и смежных/базовых/вспомогательных (высшая математика/физика/ТОЭ/дискретная математика/etc). Соответственно преподаватели которые преподают эти знания -- _приносят_ практическую пользу. Ассистенты которые помогают преподавателям/ведут практические занятия -- тоже приносят практическую пользу. Для лабораторных занятий необходимо оборудование. Расходы на него а также на обслуживающий персонал (лаборантов/завлабораторий) -- необходимы без вопросов. Все это должно где-то находится (недвижимость) и как-то администрироваться. Соответственно расходы на недвижимость, оргтехнику и управленческую иерархию -- неизбежны и реально необходимы.

НО.

Помимо этого по тем или иным причинам в этом самом ВУЗе еще до 30...50% бюджета расходуется вхолостую. Например этим самым инженерам электронной техники 2 (?) семестра преподается такой предмет как история Украины. Зачем история Украины инженерам электронной техники? Те которые украинцы уже слышали ее в средней школе, а те которые иностранные студенты то им это вообще не нужно (даже если они решили стать гражданами этой страны). Но преподаватели этой дисциплины получают зарплату, занимают помещения и закупают методический материал. Эти расходы никакой практической пользы не приносят. Помимо этого в ВУЗе процветает масса иных маразмов -- например отдача от ассигнований на научные исследования стремится к нулю -- деньги уходят на выплаты/надбавки участникам "исследований" а реальных результатов (публикаций) -- бесконечно малая величина. В ряде случаев материалы буквально высасываются из пальца только чтобы отчитаться за потраченные средства а никаких таких исследований не ведется вовсе (если не считать регулярные попойки). Оборудование (в частности оргтехника) закупается не такое, какого необходимо и достаточно, а "на весь бюджет сколько дают потому что потом ничего не дадут вообще". В результате чего секретарша которой бы хватило компьютера за 300$ сидит за компьютером за 1000$ а сама техника распределяется не по потребностям а по приближенности -- лучшие компьютеры можно обнаружить есс-но у персонала IT части ВУЗа а не у тех кому нужнее (хотя и там и там треть машинного времени уходит тупо на компьютерные игры). Персонал тоже нанимается из соображений "на все деньги" а не "столько-то хватит если взять немножко дополнительной нагрузки". И так далее...

Таким образом я никоим образом НЕ говорю что ВСЕ сотрудники рассматриваемого абстрактного ВУЗа не приносят практической пользы. Но определенная их часть -- совершенно точно. Опять же, даже некоторые из тех которые приносят практическую пользу со временем могут стать балластом из-за того что не повышают свою квалификацию (особенно актуально в динамически развивающихся областях человеческих знаний -- economics/genetics/computer science/medicine/pharmacology/etc).

Bottom line: если Вы преподаете нечто что реально (в том числе и как вспомогательную дисциплину) необходимо знать для той или иной специальности и специалисты по данной специальности востребованы в стране -- честь Вам и хвала -- Вы приносите огромную практическую пользу и достойны каждой полученной копейки (даже большего. Но, увы, больше у страны пока нет). Если же Вы преподаете предмет который вообще никак не относится к тем областям знаний в которых будут работать выпускники (например физкультура для финансистов) или же за бюджетные деньги (налоги) готовите выпускников которые будут работать зарубежом то Вы из тех самых на что обиделись.

И еще не известно кто большую пользу приносит я своим интеллектуальным трудом или Вы, покупая и перепродавая но уже по дороже....

Даже если допустить что я занимаюсь посреднической деятельностью то все-равно само общество уже оценивает нашу с Вами полезность для него (на данном этапе, разумеется; вполне допускаю что стратегически Ваш вклад может оказаться весомее) путем вознаграждения нас за нашу с Вами деятельность. Ни Вы ни я силой деньги себе не забираем (точнее для оплаты Ваших услуг гос-во забирает принудительно но налогоплательщики все-равно изыскивают способы платить не более чем согласны и потому для простоты можно принять что деньги отдаются гос-ву добровольно). Эти деньги отдаются нам добровольно что предполагает взаимовыгодность сделок (как для нас -- иначе бы мы этим не занимались; так и для общества -- иначе бы мы этих денег не получали).

По поводу объема излагаемых предметов:
1. этот вопрос решается на уровне Министерства;

Вот-вот -- это одна из основных проблем. Во главе министерства стоит министр который является политиком со всеми сопутствующими достоинствами и недостатками. И само министерство как конгломерат чиновников заинтересовано в приумножении хаоса. Чем больше им надо администрировать -- тем больше у министерства бюджет и у них зарплата. Поэтому ни один чиновник не будет добровольно уменьшать кол-во подчиненных, учебных заведений или программу преподавания или еще каким-то образом пытаться рационально использовать бюджетные деньги. Министр-политик может. Но редко когда хочет. А вводить дополнительные предметы когда надо и когда не надо -- это всегда пожалуйста.

2. вся система образования (высшего) переходит на так называемый Болонский процесс, т.е. все программы унифицированы с Европейскими, что это дает? а то что наши выпускники могут ехать за границу где будут котироваться их дипломы;

Тем более надо коммерциализировать ВУЗы. С какого такого бодуна налогоплательщики должны оплачивать обучение людей которые затем свалят из страны не вернув должок обществу? Да и нет нужды в таком кол-ве людей с высшим образованием которые затем работают на работах данного образования не требующих.

3. чисто субъективная, я хочу что бы у меня вырос интеллигентный ребенок, а Вы разве нет?

Я тоже. Но мы, очевидно, вкладываем разный смысл в это понятие. Я лично считаю (и, как мне кажется, небезосновательно) что современная педагогика не может этого дать (если целенаправленно; в единичных случаях и случайно у нее иногда получается).

По поводу обеспеченности врачами по данный Обл. здрава. в Сумах и сумской области штаты недоукомплектованы (около 500 врачей нам не хватает). Из нашего выпуска только около 40% остались работать врачами. Ни кто не хочет работать за 800-1000 гр. На западе примерно такие же нормативы по обеспеченности докторами как и у нас, так что Ваше предположение по этому поводу, ложно.
Для постановки правильного диагноза у доктора должны быть данные анамнеза, объективного, лабораторного и инструментального (данные рентгена, ЭКГ, томографии, КТ, УЗИ и т.д.) обследования. Именно с инструментальным обследованием на, загнивающем западе, обстоят дела лучше.

Тогда комментируем, не стесняемся: http://www.provisor.com.ua/archive/2002/N20/art_03.php: "Как видно из таблицы 6, в Украине почти в два раза больше врачей, чем в странах — членах ЕС, и почти в три раза больше, чем в Великобритании и Италии." Информация 2002-го года существенно устарела? Тогда куда делись все эти врачи и где эти закрывшиеся клиники в которых они работали (население-то уменьшается, следовательно кол-во врачей должно было уменьшаться намного более опережающими темпами) ?

Налоги я контролирую по бюджету

В таком случае непонятно о чем спор. Вы не понимаете что стоит за этими самими расходными статьями бюджета?

Времени сейчас нет откоментить как следует, но так для начала:
Обеспеченность врачами в Украине по данным Министра Здравоохранения В.Князевича, свежее Вашей от 03.03.2010: http://www.rbc.ua/rus/newsline/show/pok ... h_03032010

solar писал(а):Времени сейчас нет откоментить как следует, но так для начала:
Обеспеченность врачами в Украине по данным Министра Здравоохранения В.Князевича, свежее Вашей от 03.03.2010: http://www.rbc.ua/rus/newsline/show/pok ... h_03032010

Ха! Ключевое слово -- "потребности". Я же предлагаю ключевым сделать иное -- "возможности".

Дабы разобраться детальнее я сам полез на сайт ВОЗ (Всемирной Организации Здравоохранения) и посмотрел отчет за 2010 -- http://www.who.int/whosis/whostat/en/ (русская версия в виде PDF: http://www.who.int/whosis/whostat/RU_WHS10_Full.pdf; страница 113 и далее). Из отчета следует что действительно кол-во медработников в Украине сравнимо с показателями развитых стран Европы (данные на 10000 населения):

Украина -- 31 врач, 84 медсестры и акушерки, 4 стоматолога (???), 5 фармацевтов (??? по кол-ву аптек и не скажешь, впрочем сельская местность может вносить свои коррективы);
Франция -- 37 врачей, 81 медсестры и акушерки, 7 стоматологов, 12 фармацевтов;
Германия -- 35 врачей, 80 медсестер и акушерок, 8 стоматологов, 6 фармацевтов;
Австрия -- 38 врачей, 66 медсестер и акушерок, 5 стоматологов, 6 фармацевтов.

В тоже время

Англия -- 21 врач, 6 медсестер и акушерок, 4 стоматолога, по фармацевтам данных нет (для перепроверки что под "Соединенным Королевством" действительно имеют ввиду Англию я читал и английский вариант отчета).
в среднем по развитым странам (высокий уровень доходов) -- 28 врачей, 81 медсестра, 10 стоматологов, 10 фармацевтов;
в среднем по странам типа Украины (нижний средний уровень доходов) -- 10 врачей, 14 медсестер, 1 стоматолог, 4 фармацевта.

Итого: медиков у нас гораздо больше (в относительных цифрах) чем в Англии и даже больше чем в среднем по развитым странам. И несколько меньше чем в странах материковой Европы. При этом их в 3 (для врачей) и в 6 (для медсестер) раз больше чем страны с подобным уровнем экономики могут себе позволить. Отсюда и низкие зарплаты и недооснащенность клиник. Оно, конечно, понятно что от СССР досталась плохая экономика и хорошая медицина. Но, наверное, пора признаться что не тянем? Если мы хотим качественную медицину надо разгонять плохой медперсонал и дать хорошему нормальные условия. Но образуются очередя. Для их сокращения, возможно, надо гонять липовых пациентов (которым надо липовый больничный или которые просто так врача/скорую вызывают потому как им поговорить не с кем).
Если ничего не делать то плохой медперсонал останется а разбежится хороший и кач-во медицины упадет еще больше несмотря на рост кол-ва сотрудников до "потребности". Как по мне то очевидно что увеличением числа медработников проблема не решается в принципе...

PS. Кстати, любопытна оговорка того же Князевича "показатель обеспеченности врачами, которые непосредственно оказывают медицинскую помощь - 26 на 10000". А чем заняты остальные (которые, очевидно, существуют раз попали в статистику ВОЗ)?

Вот после предпоследнего вашего поста я точно убедился, что тема вам ну вообще безразлична (это можно не комментировать, впечатление уже сформировано).
А вообще стороны спора, думаю, точно понимают, что убедить оппонента в противном никому не удастся. А спорят один что бы самоутвердиться (а не убедить), а второй - т.к. задело личное. Радует одно - есть люди, которые способны рассуждать и иметь свое мнение, выражение которого не заканчивается репликой "да пошел ты... ."

5WD писал(а):Вот после предпоследнего вашего поста я точно убедился, что тема вам ну вообще безразлична

Вы определенно недопоняли. Я не писал что тема мне безразлична. Я писал что мне безразлично где правда и какова она.

А спорят один что бы самоутвердиться (а не убедить)

Именно потому что мне безразлично где правда я и не собираюсь убеждать. И это не попытка самоутвердиться даже если оно так выглядит со стороны. Мне просто интересно заслушать другую сторону. Так как сама другая стороны особо раскрываться не спешит и это не бокс то удары ниже пояса иногда допускаются

alko писал(а):

Вы определенно недопоняли. Я не писал что тема мне безразлична. Я писал что мне безразлично где правда и какова она.

Спор ради спора? Нужно поупражняться в дебатах? Заведите блог где нибуть на остро-социальные темы. Вот там размах, и противники опытные. Или есть негативный опыт?
Жаль, вы очередная пустышка - шума много, дела мало. Хотя, помнится, вы это уже раньше подтверждали.
Вот поэтому в стране так, как есть. Большинство ваших замечаний верны, но толку то от них. К теме пропадает интерес.
В 2005 новые люди начали работать в гор. совете. И дному очень толковому руководителю (уже не работает, ушел сам из принципиальноти) я поставил в упрек, что набрали много посредственностей, результата практически нет и т.д. В ответ услышал: "Иди к нам на руководящую должность с з/п 1500". Я заткнулся.

Все толковые врачи уезжают как только появляется малейшая возможность. Даже в Африку, оказывается некоторые африканские страны больше платят. Там можно прекрасно жить, купив недорого участок у океана. Про остальных специалистов могу сказать то же самое.
Во всём согласен с Алко, только замечу что не все кап. страны живут припеваючи и не везде эта экономическая модель работает как должна. В нашем случае нам светит уровень Либерии.

to 5WD Шума много!? Да ладно не льстите нам )

to alko
Да у Князевича я сам обратил внимание на это: "По его словам, показатель обеспеченности врачами, которые непосредственно оказывают медицинскую помощь, является ниже среднеевропейского уровня, - 26 врачей на 100 тыс. населения." Хотя и по данным ВОЗ, если Вы обратили внимание, стоят года 2000-2009 т.е. это, наверно, усредненные цифры за этот период. К этим цифрам тоже, нужно относится критично
Ах, вот еще, что просматривая отчет за 2009 г. (http://www.who.int/whosis/whostat/RU_WHS09_Full.pdf с. 102) обратил внимание ни идентичность цифр!!! Отчет за 10 год по Украине полностью слизан с предыдущего
Но не смотря на это реформировать систему Здравоохранения надо, но это уже другая история.....да!, ладно, наша дискуссия, переросла в область не автомобильную, что безусловно не соответствует тематике форума.

5WD писал(а):Спор ради спора? Нужно поупражняться в дебатах?

Нет. Reality check. Чтобы иметь представление как и чем живут другие.

Жаль, вы очередная пустышка - шума много, дела мало. Хотя, помнится, вы это уже раньше подтверждали.

Собственно, не отрицаю. Во-первых, счастье других (города/страны/etc) меня заботит мало. Во-вторых, насильно мил не будешь и силком затащить людей в светлое будущее нереально -- они сами должны его построить для себя. Можно только попробовать (!) помочь им потыкав их лицом в то что они перестали замечать чтобы они от этого разозлились и подумали "шозанах? почему? как?".

alko писал(а):Во-вторых, насильно мил не будешь и силком затащить людей в светлое будущее нереально -- они сами должны его построить для себя. Можно только попробовать (!) помочь им потыкав их лицом в то что они перестали замечать чтобы они от этого разозлились и подумали "шозанах? почему? как?".

Люди должны строить сами. Вы лично строить не должны. Тогда кто вы? Или, точне, где вы? - Над людьми? Согласитесь, клиникой пахнет.

Да я понимаю, вы продукт сегодняшнего общества - прагматик-потребитель. Делаю все, что выгодо мне, беру все, что можно взять без особых проблем, в меру (могло быть на много хуже) распущен морально, плачу налоги не из любви к родине конечно, а потому что не платить может дороже обойтись, но если представится возможность не платить безнаказанно - платить не буду. Да сейчас таких много, я сам не далеко ушел. Не согласен только лишь с тем, что человек с такой жизненной позицией имеет право критиковать ("тыкать лицом") других. Вот и все.

И еще кажется, что такой позиция была не всегда. Но суровые будни ...