alko А давай я себе ремонт в квартире забабахаю, супер пупер евро - нагребусь кредитов а потом к тебе прийду и скажу дай мне денег бо мне кредиты платить надо... примерно то же получается.
А ты скажешь что ты не живешь в моей квартире - а я отвечу что процентов 90 владельцев волг и уазов - вжисть не ездили по трассе Киев Одесса и теперь видно никогда себе этого не позволят, а так на дачу и с дачи раз в неделю.
А про стоимость 1 км. дороги так это вообще смех и грех... Такие доводы работают там где люди хотя бы верят в то что коррупции нет в стране. А у нас когда каждый кто имеет доступ к кормушке (как говорил ВП Щербань - до корыта) так и наравит себе откатить че нибудь.
И то что проэктно-сметная документация - дело ОООЧЕНЬ растяжимое это я тебе как инженер говорю. А о прозрачности закупок стройматериалов я вообще промолчу...

Pablo писал(а):alko А давай я себе ремонт в квартире забабахаю, супер пупер евро - нагребусь кредитов а потом к тебе прийду и скажу дай мне денег бо мне кредиты платить надо... примерно то же получается.
А ты скажешь что ты не живешь в моей квартире - а я отвечу что процентов 90 владельцев волг и уазов - вжисть не ездили по трассе Киев Одесса и теперь видно никогда себе этого не позволят, а так на дачу и с дачи раз в неделю.
А про стоимость 1 км. дороги так это вообще смех и грех... Такие доводы работают там где люди хотя бы верят в то что коррупции нет в стране. А у нас когда каждый кто имеет доступ к кормушке (как говорил ВП Щербань - до корыта) так и наравит себе откатить че нибудь.
И то что проэктно-сметная документация - дело ОООЧЕНЬ растяжимое это я тебе как инженер говорю. А о прозрачности закупок стройматериалов я вообще промолчу...

В чем твой поинт? Строительство и ремонт дорог финансировать надо? Из какого источника? Ты можешь строить/ремонтировать дороги дешевле чем указанная мной стоимость? Ты согласен ездить только по тем дорогам за строительство/ремонт которых заплатил и никуда больше не выезжать? Неужели так трудно понять что некоторые общественные блага могут даваться только сразу всем а не кому-то одному. А раз так то появляется масса умников которые начинают заявлять "оно мне не надо -- я им не пользуюсь".

Я веду к тому, что распоряжаться деньгами нужно правильно, и источники финансирования искать грамотно, а не пользоваться формулами типа 2+2 или 1км = 1МЛН$ и потом из таких примерных подсчетов выводить сумму которую нужно взымать с граждан страны, И законы принимать обдуманно а не так, как у нас принимают, что даже прочитать не удосуживаются. Смысл повышения налогов и сборов заключался в том чтобы бюджет слепить на 2009 год типа - нормальный, о людях в тот момент не думали, они все стерпят. Ведь не только транспортный сбор повысили...

alko писал(а):Ха! Так у тебя ж дизель -- тебя владельцы бензинок потом заклюют криками "почему мы должны платить в полтора раза больше чем он хотя проезжаем одинаковое кол-во км"? Всегда найдется кто-то кто будет считать что его несправедливо обидели. Ну хотя бы потому что у каждого свое понятие о справедливости.

Вот я за "свою справедливость" и хочу бороться.

alko писал(а):А в чем заключается "взять и поделить" -- не понимаю. КАМАЗ перевозит что-нить полезное а раз так меньший налог позволяет снизить цену на тот продукт в создании которого эти камазо-перевозки принимают участие. А Камри просто стоит и никакой пользы никому кроме своего владельца не приносит. Следовательно и дисконт ей давать незачем в отличие от КАМАЗа.

КАМАЗ - объект получения прибыли Он зарабатывает деньги - он платит налоги. А "полезное" тоже каждому свое, как и справедливость. Кому-то кирпич перевозимый камазом "полезное", а кому-то бриллиантовое колье стоимостью во много камазов с кирпичем , перевозимое в Крузере, "полезное".

alko писал(а):А что касается аргументов вида "дедушка на УАЗике" то наверное по разным дорогам с этими дедушками езжу -- на одного такого дедушку вижу десятки тысяч не-дедушек на многолитровых лэндкрузерах-паджеро-туарегах-etc и не очень понимаю зачем им дисконты по транспортному.

Дык об этом же и речь - ездят они в разы меньше (дедушки) потому ты их не видишь, а платят столько же, как те которые ездят и ты их видишь.
Суть о чем я говорю - больше за дороги и экологию должен платить тот, кто их больше портит - тут, я надеюсь, никто спорить не будет. Возникает только вопрос как определить того кто больше? Депутаты наши решили, что можно считать исключительно от объема двигателя (кстати в РФ от лошадиных сил - опять дизеля рулят )
Теперь давай посмотрим... Больше портят те, кто:
а) тяжелее;
б) больше ездит (пробег).
ИМХО объем двигателя лишь косвенно характеризует первую характеристику и никак не зависит от второй. А вот налог в цене топлива намного более объективен, т.к. и одно и второе напрямую влияет на расход топлива (годовой). Не так ли?

Pablo писал(а):Я веду к тому, что распоряжаться деньгами нужно правильно, и источники финансирования искать грамотно, а не пользоваться формулами типа 2+2 или 1км = 1МЛН$ и потом из таких примерных подсчетов выводить сумму которую нужно взымать с граждан страны, И законы принимать обдуманно а не так, как у нас принимают, что даже прочитать не удосуживаются. Смысл повышения налогов и сборов заключался в том чтобы бюджет слепить на 2009 год типа - нормальный, о людях в тот момент не думали, они все стерпят. Ведь не только транспортный сбор повысили...

В твоей тираде я только одну мысль вижу -- "я не хочу платить". Статистика показывает что дешевле чем 1M$ за 1км нормальной дороги ни у кого на этой планете строить не получается. Какими конкретно формулами ты хочешь пользоваться? Можешь сделать дешевле -- давай, с радостью буду платить транспортный/whatever тебе. В чем необдуманность законов? В том что ради малоимущих фактически запрещают строительство платных дорог? В том что хотят уменьшить сборы на строительство дорог путем взымания фиксированных сумм транспортного налога против нефиксированных акциза на топливо? Я вижу необдуманность только в том что в угоду популизму (все малоимущие, надо минимизировать налоги) дорог нет и не будет. И сами граждане своими акциями всячески популизм поощряют.

dl писал(а):Теперь давай посмотрим... Больше портят те, кто:
а) тяжелее;
б) больше ездит (пробег).
ИМХО объем двигателя лишь косвенно характеризует первую характеристику и никак не зависит от второй. А вот налог в цене топлива намного более объективен, т.к. и одно и второе напрямую влияет на расход топлива (годовой). Не так ли?

Ну давай прикинем альтернативу -- в Германии налог составляет 0.47 евро за литр солярки и 0.65 евро за литр бензина (http://en.wikipedia.org/wiki/Gas_tax#Germany). Площадь территории Германии меньше чем Украины -- т.е. там надо меньше дорог, но примем что собираемого хватит. Пусть твоя машина тратит 8 литров бензина на 100 км и ты проезжаешь 10000 в год. Это значит что с топлива чтобы иметь дороги как в Германии ты бы платил 800*0.65 = 520 евро в год. Даже при консервативных 5 литров солярки на 100 км и 5000 км в год с топлива надо бы платить 235 евро. Если платить меньше то и дороги будут пропорционально хуже (коэффициент пропорциональности равен произведению мультипликатора налоговых сборов на мультипликатор уровня коррупции -- т.е. если у нас коррупция в 2 раза сильнее а налогов будет собираться в 5 раз меньше то дороги будут в 10 раз хуже; это я утрирую конечно но не сильно). Все еще напрягает новый размер транспортного? Или ну их эти дороги -- "они будут делать вид что делают дороги а мы будем делать вид что платим за это"?

alko писал(а):Ну давай прикинем альтернативу -- в Германии налог составляет 0.47 евро за литр солярки и 0.65 евро за литр бензина (http://en.wikipedia.org/wiki/Gas_tax#Germany). Площадь территории Германии меньше чем Украины -- т.е. там надо меньше дорог, но примем что собираемого хватит.

А площадь США ощутимо больше площади Германии и Украины вместе взятых, а наценка меньше (см. тамже ниже). Не совсем корректно, как по мне подсчет. Хоть в первом приближении наверное пойдет.

alko писал(а):Пусть твоя машина тратит 8 литров бензина на 100 км и ты проезжаешь 10000 в год. Это значит что с топлива чтобы иметь дороги как в Германии ты бы платил 800*0.65 = 520 евро в год. Даже при консервативных 5 литров солярки на 100 км и 5000 км в год с топлива надо бы платить 235 евро. Если платить меньше то и дороги будут пропорционально хуже (коэффициент пропорциональности равен произведению мультипликатора налоговых сборов на мультипликатор уровня коррупции -- т.е. если у нас коррупция в 2 раза сильнее а налогов будет собираться в 5 раз меньше то дороги будут в 10 раз хуже; это я утрирую конечно но не сильно). Все еще напрягает новый размер транспортного? Или ну их эти дороги -- "они будут делать вид что делают дороги а мы будем делать вид что платим за это"?

все эти евро растянуты на год, что тоже есть доп. плюс, как по мне. Может это конечно мои личные проблемы, но я не умею откладывать в день по 20 коп., чтоб к моменту прохождения ТО накопить нужную сумму, а не отрывать кусок бюджета. Теперь глубже, посчитать это наверное малореально, но, при нормальных дорогах уменьшаются расходы на подвеску/резину/диски и т.п., вплоть до мелкого ремонта ЛКП и замены стекол. Приведенные тобой цифры конечно жесть для большинства в нашей стране, однако если это будет компенсировано нормальными дорогами... Или ты больше гнешь к тому, что "плати - не плати дорог все равно не будет"? Так тогда нужно тупо требовать отмены нафиг этого налога.

dl писал(а):

alko писал(а):Ну давай прикинем альтернативу -- в Германии налог составляет 0.47 евро за литр солярки и 0.65 евро за литр бензина (http://en.wikipedia.org/wiki/Gas_tax#Germany). Площадь территории Германии меньше чем Украины -- т.е. там надо меньше дорог, но примем что собираемого хватит.

А площадь США ощутимо больше площади Германии и Украины вместе взятых, а наценка меньше (см. тамже ниже). Не совсем корректно, как по мне подсчет. Хоть в первом приближении наверное пойдет.

В США большая часть дорог финансируется из федерального подоходного налога в ущерб вседоступности медицины. А упомянутая наценка для США во-первых в расчете на галллон (vs литр для Германии) а во-вторых введена многими штатами для строительства и содержания дорог местного значения. В той же Германии подоходный тратится на другие цели а дороги финансируются из акциза на топливо. Т.е. как раз все корректно.

dl писал(а):

alko писал(а):Пусть твоя машина тратит 8 литров бензина на 100 км и ты проезжаешь 10000 в год. Это значит что с топлива чтобы иметь дороги как в Германии ты бы платил 800*0.65 = 520 евро в год. Даже при консервативных 5 литров солярки на 100 км и 5000 км в год с топлива надо бы платить 235 евро. Если платить меньше то и дороги будут пропорционально хуже (коэффициент пропорциональности равен произведению мультипликатора налоговых сборов на мультипликатор уровня коррупции -- т.е. если у нас коррупция в 2 раза сильнее а налогов будет собираться в 5 раз меньше то дороги будут в 10 раз хуже; это я утрирую конечно но не сильно). Все еще напрягает новый размер транспортного? Или ну их эти дороги -- "они будут делать вид что делают дороги а мы будем делать вид что платим за это"?

все эти евро растянуты на год, что тоже есть доп. плюс, как по мне. Может это конечно мои личные проблемы, но я не умею откладывать в день по 20 коп., чтоб к моменту прохождения ТО накопить нужную сумму, а не отрывать кусок бюджета. Теперь глубже, посчитать это наверное малореально, но, при нормальных дорогах уменьшаются расходы на подвеску/резину/диски и т.п., вплоть до мелкого ремонта ЛКП и замены стекол. Приведенные тобой цифры конечно жесть для большинства в нашей стране, однако если это будет компенсировано нормальными дорогами... Или ты больше гнешь к тому, что "плати - не плати дорог все равно не будет"? Так тогда нужно тупо требовать отмены нафиг этого налога.

Я гну к тому что с коррупцией бороться, конечно же, надо. Но даже при ее отсутствии (или ее снижении до европейского/американского уровня) собираемых сейчас налогов на нормальные дороги все равно никогда не хватит. Т.е. налоги для строительства/поддержания дорог надо увеличивать -- это объективная реальность. Мне лично все равно как это будет происходить -- повышением ли транспортного или его отменой и увеличением акциза на топливо до европейских величин. Но сама по себе акция своим жупелом имеет "не хотим платить больше", что на практике будет транслироваться не в уменьшение коррупции а в уменьшение объемов строительства/поддержки дорог. А я хочу нормальные дороги. As simple as that. Поэтому я акцию не поддерживаю и принимать в ней участие не буду.

alko писал(а):Создавайте благ на соответствующую сумму в месяц и у Вас будет идентичная зарплата. Если платить европейские зарплаты а на эти зарплаты будет производиться украинское кол-во товаров и услуг то цены будут выше европейских во столько раз во сколько раз меньше товаров и услуг производится украинцами по сравнению с европейцами. У нас в угоду снижения безработицы практически на всех предприятиях перераздуты штаты -- там где в Европе справляется один работник у нас трудится десяток а то и два работников. Результат соответствующий -- в десять/двадцать раз ниже зарплата. А цены на все (автомобили, дороги и т.п.) дешевле мировых особо быть не могут (как только что-то становится сильно дешевле, например тот же битум для асфальта, то его станут экспортировать со страшной силой и в результате цена все равно сравняется).

Я это все прекрасно понимаю. И я говорю - что я согласен платить и больше. НО!!! Нужно же все повышения (реформы) делать взвешено и последовательно, а не рубить "с плеча" как у нас это любят делать: нужны деньги на дороги к евро-2012 - увеличим транспортный сбор в разы (и это на фоне экономического кризиса, когда людей увольняют и не платят зарплату). В той же Европе правительства пытаются минимизировать влияние кризиса на своих сограждан. У нас же как всегда. Я полностью согласен, что исполнительный аппарат у нас в стране очень раздут (количество чиновников, низачто не отвечающих очень высоко), ну так можно сэкономить нехило денег на уменьшении содержания того же Кабмина или Секретариата. А то народные депутаты подняли себе зарплаты (а соответственно и руководству исполнительной власти). А с народа последнее забирают.....
Не знаю, есть ли смысл спорить и пытаться убедить друг друга в неправоте. ваши доводы тоже имеют место быть, и я с ними согласен, но, повторюсь, я против того, чтобы "рубить с плеча".

По телевизору проскочила инфа что на сегодняшнем КАБМИНЕ, якобы отменен закон о транспортном сборе - сколько теперь будет стоить счастье ездить по укр дорогам пока неизвестно